lundi 29 février 2016

L'amour à toutes les sauces... faut-il rester conventionnel ?


 A la fin du siècle dernier et au début de celui-ci encore, je militais activement pour l'égalité des droits des homosexuels. J'ai entre autres fait du lobbying auprès des parlementaires pour l'adoption du contrat de cohabitation légale (l'équivalent belge du pacs), puis ensuite pour l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels. En Belgique, le vote des lois sur la cohabitation légale, le mariage et l'adoption ne s'est pas heurté à une opposition haineuse comme celle qu'on a pu voir en France quelques années plus tard. Toutefois, je me souviens que tous les homosexuels n'étaient pas favorables à ces lois. Plusieurs, surtout parmi les militants de la première heure, ceux qui avaient lutté pour "le droit à la différence", pensaient que les homosexuels n'avaient pas à se couler dans le moule des hétérosexuels et que la "sacralisation" du couple était la négation de ce pour quoi ils avaient milité, un mode de vie plus libertin qui ne réduisait pas l'amour et la sexualité au couple. C'était à mon avis un débat hors sujet qui opposait les soixante-huitards aux post-soixante-huitards mais dans lequel l'orientation sexuelle n'avait pas grand chose à voir. D'ailleurs beaucoup d'hétérosexuels nous demandait pourquoi nous tenions tant à nous marier alors que le mariage n'avait plus la cote auprès des couples hétérosexuels eux-mêmes.  


Toute la question était là. Pourquoi les homosexuels qui n'avaient pas le droit de se marier le réclamaient-ils alors que les hétérosexuels qui l'avaient n'avaient plus envie de l'utiliser ?
La réponse me semblait simple : quand on n'a pas le droit de se marier, on n'a pas non plus le droit de ne pas se marier. Un droit permet de choisir librement. Une obligation ou une interdiction n'est pas un droit.
 

Aujourd'hui, le mariage est un droit tant pour les homosexuels que pour les hétérosexuels dans de nombreux pays. Cela ne signifie pas pour autant que tout est dit sur la question.

Dans notre culture occidentale, le mariage fait la part belle au couple, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel, en excluant toute autre forme d'union amoureuse. La monogamie est la norme à laquelle on ne peut pas déroger. Tout est réglé comme s'il n'était possible d'aimer qu'une seule personne à la fois. Pourtant, le couple n'est pas une vérité universelle. La polygamie est admise sans problème dans d'autres cultures et, dans la nôtre, elle est souvent pratiquée clandestinement ou même officieusement. Des hommes mariés qui ont une - ou plusieurs - maîtresse et/ou amant, cela existe. Des hommes qui prennent maîtresse ou amant avec la bénédiction de leur épouse légitime, cela existe aussi. Et, ne soyons pas sexistes, c'est la même chose pour les femmes qui peuvent avoir mari et amant ou maîtresse. Bien sûr, on peut avoir amant ou maîtresse uniquement pour le sexe, mais on peut aussi les aimer autant que les conjoints légitimes.

Je ne vais pas me lancer dans de nouveaux combats pour la reconnaissance légale de la polygamie mais je me réjouis de savoir que nous sommes tous, hétéro, homo et bisexuels, sur un pied d'égalité face à cette question.


Sans affirmer que nous avons tous vocation à la polygamie, je me demande quand même si nous sommes fait pour n'aimer qu'une seule personne à la fois et s'il n'y a pas d'autres voies à explorer que la cohabitation à deux. Les vieux hippies des années soixante / soixante-dix me répondront que la question n'est pas neuve et que la vie communautaire a déjà été explorée.

Je reconnais que la vie à deux n'est déjà pas simple et qu'en ajoutant une troisième personne on ne peut que se la compliquer davantage... ou pas.

Néanmoins, à côté du couple conventionnel, il doit pouvoir exister d'autres possibilités comme par exemple le triplet ou le quartet bisexuel qui a déjà été évoqué dans les commentaires, l'inextricable triangle amoureux dans lequel A aime B qui aime C qui aime A, ...

Que pensez-vous de tout cela ?












33 commentaires:

  1. Pour moi k'ai une toute autre opinion , je suis totalement contre l'idée du mariage gay ou hétéro , je pense que c'est pas un acte légale qui change les choses , je n'appartient qu'à moi et ne suis pas du tout dans l'idée que le mariage est universalité , mais ça reste valable pour moi pour qui souhaite se marier je trouve normal que quelque soit la sexualité il puisse le faire , pour ce qui est des trio ou plus il y en a toujours un qui aime plus que les autres et donc ça fausse le jeu amoureux

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    1. C'est ça l'idée du mariage ouvert à tous les types de couples homo comme hétéro. Chacun est libre de son choix. ceux qui veulent se marier le peuvent et ceux qui ne veulent pas se marier n'y sont pas contraints. C'est sûr que dans les trios, tout le monde n'aime pas de la même manière. Mais, c'est aussi le cas dans les couples où on peut voir un des partenaires qui aime plus que l'autre.

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  2. oui, la vie a plusieurs, en bonne compagnie, en nombre impaire, sinon, ça fini a plusieurs couples cote a cote ! mon fantasme, quand je gagnerai au loto, acheter un ancien monastère, et faire un couvent de l'amour, tous en robe de bure, sans rien dessous ! prière au lit obligatoire !

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    1. L'idée du monastère gay me plait beaucoup. Si je gagnais au loto, j'ouvrirais une séniorie exclusivement réservée aux hommes gays avec du personnel exclusivement masculin et gay également. Il y aurait tous les équipements pour les loisirs : sauna, hammam, bain à remous, piscine, chambres noires et glory-holes, ...

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    2. Bonsoir Kalinours et Badinguet
      De superbes photos pour accompagner ce débat.

      Votre idée à chacun de monastère ou autre établissement réservés aux gays est pas mal. Cela ressemble en fait à des saunas ou à des hôtels pour gays.

      Mon collègue de travail, Freddy, m'a dit un jour qu'avec son ex ils avaient séjourné dans le Var dans une maison appartenant à un couple gay qui faisait chambres d'hôtes. Ils n'accueillaient que des clients gays. Il y avait tous les équipements que tu décris Kalinours.

      L'idée du monastère de Badinguet est sympa aussi mais cela existe déjà. J'ai lu quelque part qu'il existe au Etats-Unis (toujours eux) des communautés exclusivement d'hommes gays d'âges divers vivant ensemble dans des complexes ou des fermes et pratiquant la sexualité uniquement entre membres de la communauté. Il est interdit de pratiquer le sexe en dehors de la communauté. Cela permettrait d'éviter les MST comme le Sida, tout en pouvant changer régulièrement de partenaires.
      En avez-vous entendu parler ?

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    3. Bonsoir Corentin, merci pour ton message.
      Je connais en effet les chambres d'hôtes tenues par des gays pour des gays. J'ai déjà entendu parlé de centres de vacances et de croisières pour une clientèle homosexuelle. Par contre, je n'avais jamais entendu parler des communautés d'hommes gays aux Etats-Unis, mais cela ne m'étonne pas du tout de leur part.

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  3. C'est un intéressant débat que tu nous proposes là, Kalinours.

    Un petit rappel :
    -La polygamie est le fait pour un individu, homme ou femme, d'avoir plusieurs partenaires.
    -La polygynie est le fait pour un homme d'avoir plusieurs partenaires.
    -Pour les femmes ayant plusieurs partenaires, on parle de polyandrie.

    La polygynie est pratiquée de manières légales essentiellement dans les pays de confession musulmane (la Turquie l'interdit) et dans certains groupes ethniques animistes d'Afrique.
    La seule religion chrétienne ayant autorisée la polygynie est la religion mormone. Ils l'ont normalement supprimée mais certains mormons dissidents et extrémistes d'Amérique du Nord la pratiquent encore.

    La polyandrie existe essentiellement chez quelques groupes ethniques d'Asie, je ne sais plus dans quels pays.
    Il est évident que polygynie et polyandrie telles qu'expliquées ci-dessus sous entends une forme légale d'union maritale (mariage).

    Dans les faits, de nombreux personnes de part le monde ont des pratiques polygames en ayant des partenaires divers indépendamment de leurs status matrimoniaux.
    Un individu célibataire (homme ou femme) qui change de partenaires tous les quatre matins est de fait un polygame.
    Un individu vivant en couple, marié ou non, qui a des partenaires en dehors de ce couple est un polygame de fait.
    Ces pratiques polygames n'exigent aucunement de liens affectifs entre les individus et leurs partenaires. Ce ne sont que des pratiques sexuelles.
    La question est maintenant de savoir si des pratiques polygames impliquant des liens affectifs et amoureux entre plusieurs individus au sein d'une composante multiple (trio, quatuor, autre) est possible.

    De mon seul avis, oui.

    ( A suivre)

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  4. Oui, je pense qu'il est possible de développer des sentiments amoureux pour plusieurs individus à la fois. Après tout, nous pouvons développer des liens affectifs non amoureux avec de nombreuses personnes de notre entourage. Avec nos pères, mères, frères, sœurs, fils et filles et autres.
    Donc pourquoi ne serait-il pas possible de partager des sentiments amoureux avec plusieurs personnes. Avec deux autres personnes en tous les cas, car il me semble difficile de partager à plus de trois. Cela me semble un peu trop compliqué, en tous cas pour moi. Je ne pourrais pas gérer, je ne m'en sens pas capable. Peut être que d'autres que moi le peuvent.

    Sur ce blog, essentiellement fréquenté par des gays ou des bisexuels, nous avons de nombreux témoignages de polygamie. Des gays en couple témoignent fréquemment avoir des relations en dehors de leur couple, généralement en présence de leur partenaire régulier, parfois à l’insu de celui-ci.
    Il y a quelques semaines un mec a témoigné vivre en trio avec un autre homme et une femme dans un trio amoureux qui comme le dit Kalinours où A aime B et C, B aime A et C et C aime A et B.
    Visiblement leur relation fonctionne admirablement bien et depuis de nombreuses années avec qui plus est, et si je me rappelle bien, 5 gosses à la clé. Pas très banal comme situation.

    Il est probable qu'il existe aussi des trios mêlant un seul homme avec deux femmes dans un trio amoure.

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  5. J'ai dû m'interrompre intempestivement je reprendrais mon explication plus tard
    Désolé.

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  6. Nous n'avons pas suffisamment de témoignages de femmes sur ce blog pour témoigner de composantes amoureuses mêlant deux femmes et un seul homme. Mais si deux hommes une femme c'est possible, deux femmes un homme l'est aussi.
    Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu sur le blog de témoignages de composantes à trois hommes liés par des liens amoureux, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y en a pas tout comme de composantes à trois femmes.
    Les bisexuels sont généralement polygames par nature en passant d'un sexe à l'autre.
    Tout ceci est évidemment indépendant du statut matrimonial des individus. On peut être polygame sans être marié ou en l'étant avec un seul de ses partenaires (dans les pays occidentaux).
    Au sein d'un couple, hétéro ou homo, marié ou non, l'un peut être polygame et l'autre monogame se contentant de son conjoint.
    Nous avons déjà abordé sur le blog le thème de la fidélité, de l'exclusivité ou de la non exclusivité qui concernent autant les hétéros que les homosexuels. Cela indépendamment du mariage.
    Concernant le mariage homosexuel, tu as raison de souligner, Kalinours, que tous les homos ne sont pas intéressés pour eux mêmes.
    Tu précises également que certains militants des droits gays pensent que le droit à l'indifférence passe par le fait (je te cite) :
    "de ne pas se couler dans le moule des hétérosexuels et que la sacralisation du couple était la négation de leur mode de vie libertin qui ne réduisait pas l'amour et la sexualité au couple". (fin de citation).
    Je suis totalement d'accord avec toi, il y en a qui pensent cela.
    Seulement voilà, je pense que ces "militants" devraient se poser un peu plus de questions. Je pense aussi que leurs idées sont d'un égoïsme et d'un crétinisme absolus. Leurs arguments ne tiennent pas. Pourquoi ?

    Premièrement, parce que ce n'est pas parce qu'on est homo qu'on est obligatoirement libertin et baiseur à tout va. On peut être homo, fidèle et exclusif.
    Deuxièmement, parce que le droit à l'indifférence passe par un genre de "normalisation" si l'on peut dire qui justement efface les différences si ce n'est le type de partenaires.
    Troisièmement, parce que tous les homos ne souhaitent pas se marier comme certains hétéros ne le souhaitent pas non plus.

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    1. Merci, François, pour cette belle analyse à laquelle je ne vois rien à ajouter et que j'approuve complètement.

      Pour ce qui concerne la polyandrie, elle serait encore fréquemment pratiquée au Tibet - où elle est pourtant illégale - et peu fréquente au Bhoutan où elle est légale. Elle serait par ailleurs imposée aux femmes dans certaines régions d'Inde en raison d'un déséquilibre démographique créé par l'élimination des fœtus féminins, les familles préférant avoir des garçons plutôt que des filles.

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  7. Ce que je dis là, tu le résumes très bien, Kalinours, lorsque tu dis :
    "quand on a pas le droit de se marier, on a pas non plus le droit de ne pas se marier. Un droit permet de choisir librement. Une obligation ou une interdiction n'est pas un droit".
    Tu as parfaitement raison.

    J'ai eu deux mariages hétéros, divorcé deux fois et suis maintenant marié en couple homo.
    Personnellement, en tant que occidental influencé par les traditions des pays européens de religions judéo-chrétienne, je considère que le mariage ne peut être qu'entre DEUX personnes hétérosexuelles ou homosexuelles.
    Je ne me vois pas partager un amour à trois et encore moins à quatre ou plus. De plus, je ne crois pas que Lionel apprécierait la chose (il confirme). Je reconnais néanmoins le droit à d'autres de pouvoir le vivre s'ils en sont capables.
    Pour autant je ne suis pas contre le fait d'avoir d'autres partenaires hors de mon couple. Je l'avais déjà dit lorsqu'il y a eu le débat sur la fidélité et l'exclusivité (ou non exclusivité), Lionel et moi ne sommes pas exclusifs. Nous avons parfois d'autres partenaires mais ensemble, pas séparément. Cela ne nous pose aucun problème tant qu'il n'y a pas de sentiments avec les partenaires extérieurs à notre mariage.
    Le mariage est un engagement. Alors qu'avoir d'autres partenaires est un amusement, juste du sexe ludique pour reprendre l'expression utilisée par ZobàDada et par un commentateur il y a un certain temps.
    La majorité des polygames dans nos pays occidentaux ne sont polygames que pour le ludique. Souvent les sentiments amoureux ne sont partagés et réservés qu'à une seule personne. Avec des exceptions comme pour toutes règles.

    Pour finir, sur la demande de Lionel, je voudrais revenir sur les militants de la cause homosexuelle.
    Nous connaissons des gays et des lesbiennes qui ont milité pour le mariage gay et pour la possibilité d'adoption d'enfant par des couples gays, alors qu'ils ne le souhaitaient pas pour eux même.
    C'est çà le vrai militantisme, penser d'abord aux autres avant de penser à soi même. Ce n'est certainement pas le militantisme égoïste des militants cités plus haut.

    J'en termine là mon exposé. J'espère m'être bien expliqué. J'attends vos propres avis et éventuellement vos critiques constructives si mes idées ne sont pas les votres.
    Tout opinion est bon à prendre.

    Bonne soirée à tous

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    1. Je te suis parfaitement sur ta conception du militantisme. C'est le bien commun et le respect de tous dans leurs particularités qui doit guider nos actions. On peut bien sûr militer pour le droit des gays sans l'être soi-même, comme on peut le faire pour le droit des femmes, des handicapés, des minorités ethniques, sans l'être soi-même. C'est de la militance humaniste tout simplement. Ne penser qu'à soi et vouloir imposer son point de vue particulier, c'est du fanatisme et rien de plus.

      Je me souviens que dans les discutions concernant la cohabitation légale, certains souhaitaient qu'on puisse l'envisager pour plus de deux partenaires, une option à laquelle je n'étais pas opposée bien que vivant en couple exclusif à l'époque. L'option n'a toutefois pas été retenue car les légistes ont estimé que plusieurs partenaires pouvaient créer une ASBL (l'équivalent belge de l'association loi 1901). Par contre, dans les discussions préparatoires à l'élargissement du mariage aux couples de même sexe, il n'y a jamais eu de proposition pour l'élargir à la polygamie. Ce qui confirme bien que le mariage légal reste exclusivement un contrat entre DEUX personnes dans notre conception occidentale et d'inspiration judéo-chrétienne.

      La conception que l'on peut avoir du mariage pour soi-même peut varier en fonction des circonstances. En 2000, je pouvais l'envisager car je vivais avec celui que j'appelle mon défunt mari car il avait 1 an de moins que moi. Si nous ne nous sommes pas mariés, c'est pour la seule raison qu'il est décédé avant 2003. Mais cela ne m'empêche pas de le considérer comme mon mari. Après son décès, je suis resté en contact avec ses parents qui m'ont toujours considéré comme leur beau-fils. Par contre, avec Damien, je pense que le mariage serait inapproprié, voire ridicule. Il connaît mon avis et le partage. Avec une différence d'âge de 30 ans, une adoption simple nous semble se justifier beaucoup plus tout en apportant les mêmes protections juridiques, entre autres pour la transmission de patrimoine.

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  8. Bonsoir François

    Ton exposé est très intéressant à lire. C'est très détaillé. J'aime beaucoup et je partage ce que tu dis.
    J'aime beaucoup la phrase sur le vrai militantisme. Penser aux autres avant soi même. Je n'y avais jamais réfléchi avant mais je pense que tu l'as bien défini.

    Pour ma petite participation au débat, je ne suis pas vraiment un polygame. Du moins depuis que je suis en couple avec Philippe. Cela n'est arrivé que trois fois qu'on rencontre d'autres mecs pour un plan à trois. Nous ne sommes que des petits polygames et même si on le refera sans doute, ce n'est pas pour Philippe et moi une chose dont nous souhaitons faire une habitude régulière.
    Et je ne voudrais pas d'un trio amoureux. Mais la vie est tellement faite de surprise.....

    Bisous

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    1. Je suis d'accord avec toi, Corentin. Trois petites expériences de trio occasionnel, ce n'est pas vraiment de la polygamie. Tout comme ceux qui fument une demi cigarette aux grandes occasions ne sont pas vraiment des fumeurs.
      Je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis que la vie est faite de surprise mais je comprends aussi que ton couple avec Philippe te comble et qu'il n'y a par conséquent aucune raison de chercher à troubler ce bel équilibre en introduisant un troisième larron dans l'aventure.

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  9. Bonjour Kalinours

    Je te remercie d'avoir apporté des précisions à mon exposé.
    Effectivement, la polyandrie, je savais que l'on trouvait cela essentiellement en Asie mais je ne savais plus dans quels pays. Merci de l'avoir précisé.

    D'autre part, tu as raison d'aborder les sujets sur le mariage au niveau des protections juridiques comme pour la transmission de patrimoine.
    C'est un aspect non négligeable du sujet qu'il n'aurait pas été sain d'oublier même en l'abordant brièvement. Tu as eu raison de réparer cette erreur parce que je confesse n'avoir pas eu l'idée d'en parler dans mon exposé.

    Je te souhaite une bonne journée

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    1. On a tendance à l'oublier mais le mariage a tout d'abord été conçu pour des raisons patrimoniales. Si les textes du code civil parlaient de fidélité ce n'était pas pour évoquer l'amour qui devait unir l'homme à la femme mais pour la simple raison que les mecs n'avaient pas envie de transmettre leur héritage à des rejetons qui n'auraient pas été les leurs. L'idée de se marier par amour est très récente. Auparavant, on faisait des mariages de "raison", ce qui n'empêchait pas les maîtres de maison de continuer à tringler les soubrettes.
      Bonne soirée.

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  10. je n'aime pas ls mariage, mais il y a des couples ouvertes (des fiancés) qui marchent parfaitement. Je le vois chaque dimanche à mon sex club!

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    1. Bien sûr, être en couple - mariés ou non - n'empêche pas d'aller s'amuser dans les sex-club. Comme cela a souvent dit ici, les modes de vie sont très variés et chacun peut choisir le sien librement.

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  11. Un post très intéressant qui à le mérite de faire réfléchir et de faire réagir, à ce que je vois !
    Pour ma part, je ne suis pour une totale liberté, se marie qui veut avec qui veut, pour moi une seule chose compte l'amour, et aimer plus d'un partenaire n'est pas du tout incompatible. Ce qui est intéressant dans l'évolution du mariage pour tous, c'est en fait la reconnaissance de l'homosexualité, des couples gay dans notre société et l'égalité des droits...Pour ma part, je ne suis pour une totale liberté, se marie qui veut avec qui veut, pour moi une seule chose compte l'amour, et aimer plus d'un partenaire n'est pas du tout incompatible. Chacun doit pouvoir faire sa vie et vivre l'amour comme bon lui semble
    Amicales pensées

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    1. C'est en effet la reconnaissance et l'acceptation de l'homosexualité comme un mode de vie aussi respectable que l'homosexualité, et donc l'égalité des droits pour tous, qui m'ont toujours guidé lorsque j'étais militant actif. L'anticlérical que je suis devenu a reçu une éducation chrétienne très poussée et il y a une phrase d'Augustin d'Hyppone que j'aime beaucoup : "aime et fais ce que tu veux."

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    2. Martin Risheim3 mars 2016 à 03:17

      Il n'y a pas besoin d'être anticlérical et antireligieux pour vivre sa sexualité comme on l'entend.
      On peut être croyant et plus ou moins religieux tout en ayant une sexualité épanouie.
      Je suis un homme de 37 ans chrétien, croyant, pratiquant et très bisexuel.
      Mes croyances ne m'empêchent pas d'être moderne. Nous sommes au XXIe siècle, plus au moyen âge. Je suis pour le mariage hétéro ou homo pour ceux qui le souhaitent.

      Je ne suis pas marié moi même ni en couple hétéro ni en couple homo. Non pas que je ne le veux pas mais parce que je n'ai pas trouvé la bonne personne.
      C'est difficile quand on est bisexuel. Tout se mélange et vos partenaires ne pensent pas toujours comme vous ou ne sont pas toujours prêts au compromis et à la compréhension.

      Je pense que le mariage n'est que pour deux personnes pas plus. Je peux quand même comprendre les amours triangulaires, voire à quatre comme deux couples hétérosexuels de ma connaissance qui s'aiment aussi en quatuor hétéro gay lesbien. Pour cela, ils vivent en couple hétéro dans deux maisons mitoyennes et peuvent ainsi passer de l'une à l'autre au gré de leurs envie hétéro gay ou lesbienne.
      Ils y arrivent très bien. Je ne pense pas que des quatuors soient courants, les trios d'hommes et femmes ou seulement d'hommes ou seulement de femmes me semblent plus nombreux.
      Toutefois, à mon avis, les trios et quatuors amoureux ne durent qu'un temps de la vie et ne tiennent pas sur la longueur, avec des exceptions, pour ensuite se replier sur un simple couple.
      Simple couple ne voulant bien évidemment pas dire qu'il n'y a plus multiplication des partenaires sans partage d'amour avec eux.

      Je ne trouve pas qu'il soit ringard pour deux personnes qui s'aiment de se contenter l'une de l'autre sans avoir d'autres partenaires. Que ces deux personnes soient un couple hétéro, un couple homo ou un couple lesbien.
      La ringardise, c'est de penser que les gens ne peuvent pas se contenter d'un(e) seul(e) partenaire. Pourtant beaucoup de personnes le font et leur engagements à deux et rien qu'à deux n'a rien de ringard.
      Comme je suis bisexuel, c'est une situation que je ne pourrais bien évidemment pas mettre en pratique pour ma part même par amour car j'ai vraiment besoin des deux sexes ou de l'un ou l'autre comme je le sens sur le moment. Mais je n'ai pas de penser ringarde envers les autres.

      Ce débat est très intéressant à lire. J'espère que d'autres vont donner leur avis.

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    3. Merci, Martin, pour ta participation à ce débat et pour ton témoignage.

      Par définition, anticlérical signifie opposé à l'influence du clergé dans les affaires publiques, l'enseignement, etc. C'est ce que je suis et je l'assume.

      Il n'est en effet pas nécessaire d'être anticlérical pour vivre sa sexualité comme on l'entend, on peut tout simplement être indifférent, bien faire et laisser dire, ou laisser faire sans rien dire quand les "soldats de dieu" défilent dans les rues à l'appel de certains prêtres pour vociférer leur haine à l'égard des homos. De même, il n'est pas nécessaire d'être antireligieux pour être anticlérical. Au contraire, on peut être très croyant et pourtant s'opposer à l'intrusion des autorités religieuses dans les affaires publiques.

      Par contre, il m'est difficile de croire qu'on puisse ne pas suivre personnellement les directives des autorités religieuses mais accepter que celles-ci interviennent dans les affaires publiques pour imposer ces directives à tous, y compris ceux qui ne partagent pas leurs convictions. Ainsi, à la lecture de ton message, je crois comprendre que tu es, toi aussi, anticlérical (tout comme monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir). Comprends bien que, dans mon esprit, anticlérical n'est pas synonyme de "bouffeur de curés" ni de laïc sectaire.

      Je te suis parfaitement quand tu dis que deux personnes qui s'aiment et se contentent l'une de l'autre sans avoir d'autre partenaire, ce n'est pas ringard. Je trouve d'ailleurs ça très beau. La ringardise est une notion très relative et, comme disent les enfants, "c'est celui qui le dit qui l'est".

      Encore merci, pour ta participation.

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  12. Martin Risheim4 mars 2016 à 01:21

    "C'est celui qui le dit qui l'est" ? Je n'ai pas voulu dire que tu es ringard. Je ne trouve rien de ringard dans tes commentaires. Tu m'as mal compris.

    Je pense comme toi que la religion n'a pas à se mêler des affaires sexuelles des gens. Si Dieu avait des ressentiments contre les relations homosexuelles, il ne m'aurait pas fait bisexuel, parce que ce n'est pas moi qui ait choisi de l'être. Je suis né comme çà. Dans ce cas Dieu ne peut pas me le reprocher.

    Les prêtres anti homo ne valent pas mieux que les grenouilles de bénitier qui passent leur temps à l'église et le reste du temps à médire sur le reste de la société. Alors que Dieu a dit "aimez-vous les uns les autres".
    Les extrémismes religieux ne sont bons pour personnes.

    Tous les prêtres ne sont pas anti homo. Il y en a qui le sont eux mêmes ou bisexuels. D'autres ne le sont pas mais ont la tolérance en eux.

    Je suis catholique et pratiquant. Mais je ne prend de la religion catholique que ce qui m'intéresse. Je ne veux pas m'enfermer dans l'archaïsme.
    On peut dire que je choisi la carte plutôt que le menu. Je pense que c'est mon droit comme le droit de tout le monde.
    La plupart des gens croyant (hors extrémistes) ne suivent jamais complètement les préceptes de leurs religions quelle que soit celle ci. Je connais des musulmans qui boivent de l'alcool par exemple alors que çà leur est interdit.
    Mais à une époque moderne comme la notre cela n'a rien d'étonnant. Les gens préfèrent s'adapter plutôt que de vivre dans l'ennui, c'est humain.

    Bonne nuit

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    1. Je n'ai pas compris que tu avais voulu dire que j'étais ringard. Quand j'ai écrit "c'est celui qui dit qui l'est", c'était suite à ta réflexion "Je ne trouve pas qu'il soit ringard pour deux personnes ...
      La ringardise, c'est de penser que les gens ne peuvent pas se contenter d'un(e) seul(e) partenaire".
      J'avais donc compris que tu voulais dire que le ringard est celui qui dit que ceux qui vivent en couple sans regarder ailleurs sont ringards.

      Je comprends parfaitement tout ce que tu dis ici et je respecte ton point de vue qui n'est pas très éloigné du mien. Que tu sois catholique pratiquant ne me pose aucun problème et je sais que pour beaucoup de catholiques pratiquants leur foi et leur pratique ne sont pas incompatibles avec un certain anticléricalisme. L'anticléricalisme est ici pris dans le sens que j'ai donné dans mon commentaire précédent, le refus de voir les religions s'immiscer dans les affaires de l'Etat. Pour le reste, je reprendrai la phrase de saint Augustin que j'ai citée plus haut : Aime et fais ce que tu veux.
      Bon week-end !

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  13. Damned, voici un sujet tentant!Puis-je oser une contribution hardos (ce qui ne te surprendra pas)?

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    1. C'est à voir. Peut-être oui, peut-être non, car d'habitude tu ne demandes pas la permission et je crains donc le pire.

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    2. Il n'y a pas de vrai vérité sur ce sujet de débat. Chacun voit les choses comme il le veut et le sent, c'est seulement çà la vérité.

      Les divers arguments lus sont tous valables et passionnants.

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    3. En effet, Dark Bitor, la vérité a de multiples facettes et chacun n'en voit jamais qu'une toute petite partie du point de vue où il est. Ce n'est pas parce que la face qu'on voit est blanche que celle qu'un autre voit ne peut pas être noire. Je suis donc bien d'accord avec toi.

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  14. Maître Kalinours, un sage comme vous, se laisser aller au persiflage, allons ! En outre, il me semble bien que vous avez un penchant marqué pour ce qui se passe sous la ceinture, si j’en crois votre blog, mais aussi "zoba-papa" , « quatj85 » et bien d’autres où vous offrez à l’oeil égrillard de vos followers des corps nombreux en étreintes multiples aux tableaux variés… l’hôpital qui se moque de la charité, ne dit-on pas ?
    Tout d’abord, as usual, le tiercé. Pour une fois, pas de coupe aux minets, mais d’abord les trois barbus ressemblants de l’accueil. Sensualité brune et poilue, barbe pseudo-virile de corps sans doute chauds et bien musclés, j’apprécie. J’aime bien aussi N°3 avec le jeunôt entre deux hommes, et un rital / espagnol à gauche, qui se prépare – psychologiquement – sans doute bien à lui visiter la chatte. Pour finir le gif où le brun éjacule. On comprend qu’il prenne son pied, avec le mandrin qui lui travaille le fondement, et le jizz jaillit de manière bien sympathique.
    Pour venir au débat, eh bien je peux apporter un modeste témoignage. Tu sais que nous sommes un quatuor : mon frère, moi et nos deux femmes, les deux mecs à tendance plutôt gay et les deux femmes à tendance plutôt lesbienne, pour ce qui est du sexe, mais convaincus que le couple homme-femme, c’est un grande source d’équilibre pour la vie. Ce n’est pas un quatuor égalitaire, car l’égalité c’est de la foutaise et plus on est nombreux plus c’est source d’instabilité: il y a harem, certes, et le chef c’est moi. Mon frère m’est soumis depuis l’âge de 13 ans, c’est le Père qui l’a installé et on vit cela très bien. Il est plus intelligent que moi, c’est sûr, mais c’est moi qui prend les décisions – notamment au pieu - ! Il réfléchit, j’agis. Pour les femmes, la question se pose à peine, même si, en hommes bien élevés, nous leur laissons une certaine liberté, notamment dans le choix de leurs partenaires féminins.
    En fait très tôt, nous avons fait séparation entre sexe et sentiment, sans doute un des effets positifs d’une éducation familiale riche et diversifiée. Grands consommateurs de sexe, sans tabou (on pourrait dire « pansexuels »), mais sans que notre sensualité ne nous rende prisonnier de telle ou telle personne. Au contraire, nous c’est pas « pâtes - jambon » tous les soirs, c’est plutôt menus variés, équilibrés, y compris en matière d’âges… en revanche, je ne crois pas à la pluralité sentimentale, qui me semble une illusion, voire davantage narcissique que la pluralité des corps !
    La communauté sexuelle c en fait très exigeant et je ne le recommande pas aux gens ordinaires : il faut des désirs forts, des capacités qui suivent, le sens de l’organisation, le refus de la routine, et de la capacité à, si fort que soit son engagement sexuel, à laisser toujours le dernier mot à la volonté sur le plaisir. En effet je crois que la nature est bien faite et que la combinaison stable psychologiquement etc. c’est un homme + une femme. Plus on s’éloigne du modèle immémorial, plus l’instabilité croît, le désir de changement, le risque de vivre l’inassouvissement etc. Est-ce obstacle rédhibitoire ? Que nenni, manant. Grand-Père, ancien militaire disait : « le pékin moyen doit déjà regarder devant ses godasses pour savoir marcher sur le plancher des vaches. Yen a qui peuvent sauter en parachute, d’autres qui crèveront de trouilles avant de passer par la portière. Eh puis il y a les chuteurs opérationnels. Et là… »
    Donc, que chacun ait la sagesse de rester dans le domaine qu’il est capable de maîtriser, psychologiquement, mentalement et physiologiquement.

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    1. Merci, Maître Charles, d'avoir donné ton avis sur ce sujet. Comme tu peux le constater, il n'est pas censuré. Comme Dark Bitor le dit si bien, il n'y a pas de vérité unilatérale et je suis d'accord avec toi pour dire que chacun doit suivre la voie qui lui convient dans la situation qui est la sienne et compte tenu des circonstances.

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  15. M. [l’anti]abbé, puisque votre bienveillance est allée jusqu’à ne pas censurer mon propos, je vais en rajouter une louche d’une part au-dessus de la ceinture, d’autre part plus près de la ligne de flottaison. Je commence par les propos plus élevés, puis, hélas, la loi de la gravitation m’entrainera… donc, la parole est à André, c’est lui l’intello.
    Bien que j’ai (en fait, nous ayons) une vie dissolue en vocabulaire traditionnel, nous sommes catholiques, hélas mon cher Kalinours. Peu pratiquants, certes, car notre emploi du temps est exigeant. Mais catho et pas du tout anticléricaux, c’est-à-dire qu’être catho c’est accepter qu’il y ait un discours d’autorité dans le domaine moral, globalement en provenance de Rome, qui dise comment interpréter ce qui est bien et mal. Après on est d’accord ou pas, mais le principe du catholicisme est que c’est toujours Rome qui a raison, au moins en gros…. Ensuite, « quand le chef à tort, se rapporter à l’article 1 ».
    D’autre part, de tout temps, le but des religions est de contenir la violence des sociétés (j’invite nos lecteurs intello à lire l’œuvre de René Girard, notamment « la violence et le sacré »), au minimum par des moyens rituels, dont l’interprétation rationnelle n’est pas toujours évidente. Religion ne veut pas dire toujours morale : où est le catéchisme des Egyptiens, peuple religieux s’il en fut ? La morale était civile, la religion n’était que rituelle. Avec le christianisme, la morale devient une composante essentielle de la religion. Les anticathos ont encore augmenté le phénomène : toute forme de pensée moderne se veut totalitaire sur le plan moral, qu’il s’agisse du socialisme, de l’écologie, du libéralisme etc. elle veut imposer sa morale partout dans les plus petits aspects de la vie publique et m^me privée.
    Les discours politiquement corrects sur le racisme et l’égalité des sexes ont sont de parfaits exemples (en Suède ne veut-on pas interdire aux hommes de pisser debout ?) Donc, me semble-t-il, excellent Kalinours, si j’ose te porter un zeste d’ébauche de contradiction, l’anticléricalisme est aujourd’hui impossible, à moins de refuser la liberté de pensée, car justement tout système de pensée moderne investit complétement le domaine moral, et je ne vois pas pourquoi Charlie Hebdo pourrait dégoiser toutes les semaines ses insultes et méchancetés et pas M. l’abbé truc ou le Frère bidule, haut et fort, et même avec haut-parleur. Au moins, M. L’abbé ne pose pas de bombe ni ne renverse de voitures sur la voie publique.
    Ceci étant dit, pour le christianisme, je dirai au moins les catho, la sexualité doit être retenue et traditionnelle, et le mariage n’a de sens qu’à deux, H + F. Cela fait 2 000 ans qu’ils le disent, même contre les Romains (Tibère ou Néron avait épousé un homme, et je ne suis pas sûr que cela grandisse l’espèce des homos), et ils ne changeront sûrement pas d’avis ni demain, ni dans le prochain millénaire. Moi, pauvre, pêcheur, qu’en déduis-je ? Comme les autres pêcheurs qui sont voleurs de poules, menteurs, assassins en gros ou au détail, que je ne suis pas complètement dans le standard, mais je ne vis bien que comme cela. Après tout, l’Eglise est radicalement non-violente mais tous les cathos ne l’ont pas toujours été, tant s’en faut, et ils ne se sont pas jetés dans la mer pour autant…
    D’un autre côté, ce n’est pas parce qu’une partie du standard ne me plait ni ne m’est pas facile à comprendre que je rejette le package. Je vis avec ma condition de pêcheur (de même que je ne paye pas les places de parking, je vole parfois des pommes dans les champs etc.) et je peux bien vivre avec le concept qu’il y ait un standard légitime, que je ne respecte pas, parce que je me sens bien autrement. Mais je ne recommande pas forcément ma vie à ceux qui n’en sont pas capables, qu’y s’y brûleraient les ailes !
    Bon, maintenant je vais redevenir habituel…

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    1. Il faut combien d'aspirines pour démêler ce sac de nœuds sophistiqué ? En même temps, j'ai bien compris que tu n'es pas platonique :o)

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